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第3回　KOIKEYA PRIDE

3回に渡ってお届けする特別シリーズの最終回。
前回は突然の社長登場！バイタリティ溢れる力強い言葉をたくさん聞かせていただきました。
第3回は再び現場のみなさんとお送りします。スコーンでの苦い失敗談に、これからの湖池屋マーケティング部がめざすもの。オモテには出せないディープな話もいろいろ飛び出しました。湖池屋さんからの逆質問では、これまであまりお話しする機会のなかったネアンデルタールの作業フローについてもお答えしています。

▼第1回はこちら
http://neandertal.jp/journal/10994/
▼第2回はこちら
http://neandertal.jp/journal/11003/

＜ご参加いただいた湖池屋マーケティング部の方々＞
ムーチョチーム
	加藤さん（課長）
	小林さん（ブランドリーダー）
スコーンチーム
	下阪さん（課長代理）
	小浜さん

　
––　佐藤社長のパワーに圧倒された30分でした。

石井　すごいね、パワフル。
小林　社内でも全く同じ感じです。もっと来いよ！って言うんだけども入る隙がないみたいな、入ろうと思ってるうちに違う話になるみたいな。
石井　いい社長じゃないですか。こんな社長居ないですよ、こんな会社ないよなかなか。
下阪　ですよね、みんな言いますよねそれね。こんな近いところに居はる人は居ないと思います。
小林　僕らはこの会社しか居ないからよくわからないけど。
下阪　まわりに聞いてると、社長なんて絶対会えないっていうよね。毎日のようにこんな喋ってることも絶対ありえないっていうし。
石井　だからすごいと思う。15年前から変わってないからそのスタンスが。
下阪　初めて会ったときどんな感じやったんですか？
石井　ほんっとこのまんまで、初めましてでほんとにいきなりプレゼン。
下阪　いきなり？
石井　いきなり。
小浜　えっ。胃に穴が空きそう・・・
石井　炭酸飲料でなんか考えてって、オリエンはそれだけ言われて。
小林　あ、でもなんかそんな感じですね。社長見てるとこういうオリエンの仕方って存在するんだ、みたいに毎回思います。電話で済ますときとかありますし。
石井　だからね、DNAがやっぱり、みなさんに脈々と受け継がれてますよ、その、粗削りな。

石井　あれはルーツあそこですよ。粗削りの丸投げみたいなとこありますよ。
下阪　知らないうちに遺伝してるかもですね。
石井　いや、してるしてる！完全に染まってますよ。
小林　いや恐ろしいわあ。
下阪　感じてないよね俺ら。
小林　まだ数年でこうってことはさあ・・・ヤバいよ。
石井　俺ははたから見てるんですごくわかるんですけど、章さんが湖池屋っていう会社に入って及ぼした影響って、すごい大きいと思うんですよね。その、あたらしいものを作ることとか、たぶんこんな会社になってない。みなさんほんとに、すごい、染まってます。
下阪　考えるときに、なんか普通じゃダメだなって、思い始めてきましたね最近。既にあるものでは絶対にNOをくらうので、なにかしらいままでにないものとか。
石井　あたらしい価値を作らない限りは意味がないって言う方ですもんね。
下阪　だってわたしたち始め、ヒット打とうとしてたんです。ヒット打って繋げてくものなんだと、ブランドの育成って。でも社長は全然違うって。そんなん要らんと。
石井　なにもない原野を見つけろみたいな。
下阪　そうそうそう！
石井　章さんは本当にあたらしいものを作るのが上手で、ゼロから1にするっていうのはすごいんすよ。1から100にするのもまた違ったテクニックが必要だけど、ゼロから1を作れる人って居ないから。
下阪　少ないですよね。
石井　貴重だと思います。
小林　ムーチョは話し切った？
新屋　ムーチョはだいぶ出ましたね。
石井　スコーンの話もしないとね。

スコーンの存在意義は・・・カラッポ？

下阪　スコーンには加藤さんもしげちゃん（小林さん）も、以前は携わってたからね。ここに居るみんなが携わってるブランドやね。
石井　あ、そっか、小浜さんが一年目からずっとスコーンチームで。
小浜　そうですね、はい。
石井　僕スコーンに関しては、一年目の失敗の話をきちんとしなきゃいけないなと思っていて。
小林　あ、今日はそこが掘り返される会。
石井　元々あれだもんね「青春のパワースナック」っていういちばん最初の設定の仕方が、そこが結構一回失敗・・・まあ失敗っていうか。
下阪　うーん、でもチャレンジングでね、やっぱり、そこに市場を興そうっていう意志があったから、全然失敗ではなかったと思いますけどね。今に繋がってる感じはしますし。
小林　若者のスナック離れって検索するといまでも最初にスコーン出てきますからね。
下阪　そうそうそう。
加藤　わたしはスコーンの一発目のリニューアルを見て、ほんとにこれムーチョに合うなって思って。それがあっての、ムーチョをネアンさんとやりたいなと。
下阪　言ってましたよね！加藤さんずっと言ってたもんほんとに。ムーチョは絶対ネアンさんだって言ってね。
石井　そっかそっか。
下阪　洗練されててほんとにカッコいいなって感じでしたよね。

石井　これもあれですよね、横書きのスコーンロゴのパッケージがあって・・・
下阪　元々のね、30年ほとんど変わってなかったですね。
石井　スコーンは、あの、捉えどころのないブランドっていうか。
加藤　いや、そうなんです。
下阪　意外に、あの、言っちゃなんですけどなにもないっていう感じやったんですよね。価値的な部分っていうか、根幹が。世界観がないんですよ。
新屋　旧パッケージのどこを見てスコーンだと認識しているのかっていうのが、実は特にどこでもなかった、っていう調査結果が出てきましたよね。
小林　だから旧パッケージのイメージが強固だったカラムーチョとは話がまた全然違うっていう。
石井　そう、カラムーチョのほうはまだコアが掴みやすいというか、スコーンって真ん中になにがあるんだっけ？っていうのがね。
加藤　そう、そうなんですよ。
下阪　それはいまも常に考え続けています。
小林　でも脱ジャンク、本格、っていうので、いかにもおいしそうなパッケージになり、一定の支持を得られてここまで来てると。
石井　でもほら、本格！っていうロゴでもないじゃないですか。「すこーん」っていうその音だけ、理屈がないところが、もしかしたら、もしかしたら真ん中かもしれないと。だからいろんな味が乗っかるし、いろんなものに変化できる。例えばキャラメル×スコーンとかCRAFTスコーンになったり。
下阪　カメレオンみたいな感じでね、いろんなものに変化できるっていう感じはあるんです。属性がないというか、なんて言ったらいいのかな。
小林　「頭カラッポのほうが夢詰め込める」ってなんでしたっけ？
石井　いいねえそれ。
下阪　それなんやったっけ？
松野下　ドラゴンボールですね（笑）。
小林　なんかそんな感じじゃないすか。
石井　それはそうかもしれない。いま改めて見ると一年目のデザインもバカっぽくていいね。バカさ加減が出てる。
小林　こいつはバカなんだけど、なんにでもなれるみたいな。「青春はちょっとバカ」って一年目のコンセプトからスタートしてるし、これもちょっと、バカっぽさっていうか、原始的な。

チーム戦でブランドをメンテナンスし続ける。

石井　俺いまでも思い出すんだけど、小浜さんが泣いたじゃん。
下阪　それね、知らないんすよね。
加藤　えーえーいつ？
小浜　今日絶対その話されるだろうなと思ってなるべく黙っていようと・・・
石井　いやいや今日のメインテーマですよ。

小浜　あの、一年目のデザインで、調査もあんまり出てない段階で、その、リニューアルをもう一回早々にかけないといけないって話が出て。
石井　思ったより伸びないって言ってね。
小浜　そうですね、決して落ちてはいなかったんですけど、まあ狙っていたほど跳ねない伸びていかないっていうので、本当にこのパッケージのままでいいのかと、そのときのブランドマネージャーも課長もすごく悩んでいて。
石井　どうすんだよ！ってね。
小浜　リニューアル一年目のスコーンって、いままであったシズルの表現とか、そういうの全部一回取っ払って、もうあたらしいものを作ろう！っていうコンセプトでやっていたのが、すごい革新的だなと思って、好きだったんですよ。黒いパッケージっていうのもめずらしいし。それなのに、じゃあやっぱりシズルかあみたいな感じの話になって、いや、そもそもデザインってそんなにすぐ変えていいものなのかなとか、いろんな思いで居たときに、小浜さん変えたほうがいいと思いますか？ってゲンさんに訊かれて。ゲンさんはうーん、とはいえはっきりした調査結果もまだあまりない状況で、まあ出したばっかりで判断が早過ぎるっていうのもあるし、結局どうしたいんですかねえ、変えるべきなんでしょうかねえ、みたいな話をしてて、でもチームとしては、それでもお願いしますっていう・・・
下阪　もう変えろって指示されてるから行かざるを得ないし、でもねえ、そのあいだに挟まれてなあ。
小浜　そうですね～、で、なんか・・・涙がこぼれましたね。
石井　いや俺はね、すごく感動したというか、そのなんだろう、これは確かに伸びなかったけど、間違いでもないよねとは思ってたんですよ。別にその調査結果も、ダメではないと。
小浜　そうなんですよ。
石井　だけど強烈な支持があるわけでもないっていうタイミングのときに、こっちも、そのまだふわふわしてる状態ではこれ以外作れないなって思って、ただそのクライアントが、わーって、変えてくださいって・・・うーん、っていうときに、小浜さんの目を見たら燃え上がる炎がぽっとあって。こいつは新人だけど骨があるぞと思って、小浜さんはどう思いますか？ってニュートラルに訊いたら、わたしは変えたくない、って言ってくれて。本当にそのひとことに勇気をもらったというか、自信をもらったというか。あれ覚えてますよずっと。
小浜　あー、もう、わたしもずっと覚えてます。
石井　泣くなよ！っと思ったわけ。泣かすつもりじゃなかったわけよ。
下阪　別に詰めるわけじゃなかったと。単純に聞きたかったんですよね気持ちを。
石井　そうなんですよ、当時の上司のおじさんたちがかなりもうやられてて。
小浜　そうなんです、本当にもうズタズタで・・・それにしても、あまりにも、あきらめが早い。

小浜　もっと、粘れ！ってそのときわたしは、その当時のブランドリーダーとかに思ってて、でもほんとにもうボロボロだったんで、且つあんなに力をかけてやったリニューアルの、もう、通知表が出る瞬間からの、変えろ変えろって、うーん、社会というものは厳しいなあと。
下阪　そうやなあ、厳しいよなあ。
小浜　あのとき、配属されて以来いちばんやらかしたと思って、瞬間にみなさんの顔を見たらなんか、親のような目でみなさんが。
石井　親心よ親心、泣かすつもりじゃないんだよお！みたいな。
小林　たぶんみんなが思ってたのは、「あ、新人の女の子泣いちゃったあ」って感じではなくて。ほんとにこれに全身全霊をかけてこれがいいと思っていたものに対して、ダメとも決まってないのにダメと言われてるこの理不尽さよ！っていう泣きだったわけだよね。
小浜　そう。そうですね。
石井　俺はすごい嬉しかったよだから。
小浜　ああ、よかったです・・・
石井　つくり手としては、すごく嬉しかったというか。
小林　社会人生活一年目でそういう喜怒哀楽を知ってしまったんだね。
下阪　ジェットコースターみたいやったやんなあ、あれ。リニューアルした2月にぶわーっと上がって、いやすごかったなー！なんて言ってたら4月5月ドドドドドーって。
加藤　そのあと俺らふたり担当したじゃん、どうしようかと思ったよね（笑）。
小浜　これだけがらっと変えて、それでもお客さんがついてきてくれてる。そのこと自体を誰も評価してくれないんだ、とかいろいろな気持ちになりましたけど。でも二年目のデザイン変更で実際状況は良くなったりもしたので、まずはやってみるということも大事だなと。
加藤　試金石として発売した禁断のシーフード味が好調だったっていうのもね。
下阪　ここがいちばんね、大きいねやっぱね。
小林　あれが一年目の夏だね。
下阪　これがイケる！ってなった瞬間にもう、このデザイン踏襲したもんね。
石井　だからやっぱり、メンテナンスっていうのはすごく大事で。ちょっとずつだけど、コアの部分はずらさずにメンテナンスをかけていく作業は大事なんですよね。こうやってチームを組んで長く関わらせていただいているからこそできることで。
小浜　やっぱりこっちのほうがおいしそうだし。
下阪　いまのラインナップもね、調査かけるとおいしさの評価がどんどん上がってますからね。
石井　やっぱね、スコーンってのはカラッポなところがよくて、これはキャリア、運び屋だから、そこに乗っかるおいしさ、ってのが本質だったのかもねって、二年目になって僕らもわかって、それはすごい勉強になったというか。一発で決められなかった申し訳なさはあるんですけど、ちょっとずつ発見していって、あ、ここかもしれないねっていうのを繰り返していく。
下阪　いやいいと思う、チャレンジの湖池屋なんで。お客さんもたぶんそこが楽しいんだと思います。あ、いろいろ変わってるな、湖池屋攻めてるなあって。
石井　うんうん、またやってくれたな！ってね。
下阪　いい意味で裏切ってくれたって。 ほんとにたぶん、いろんなブランドがね、こうやってリニューアルしていって、あたらしくなって現代化されてっていうのが、お客さんの中で、湖池屋のイメージがすごく変わってきている。ほんとありがたいですよね、みなさんにこうやって携わってもらえて。
石井　いえいえそんな。
小浜　もっともっと店頭に並んでほしいですね。
下阪　や～そうなのよね～。
石井　確かに！並んでほしいよね。
小林　なんかやっぱさ、コンビニで見つからないと人は存在しないと思っちゃうんだよね。
下阪　そこがね～。
小林　いまのコンビニには、うーん・・・
石井　いまのコンビニの状況ってどうですか？その、メーカーとして。

これからどう頑張っていくんですか、湖池屋さん。

加藤　なんでしょうね、なんか、うーん。賢いやり方だとは思います。
小浜　コンビニ同士で差別化しようとすると、どうしてもPB主体になっちゃうんですよね。
小林　もし僕がコンビニの担当者になったらって考えると、同じことをするだろうなと思う。これが世界を良くする手段だと。
石井　そうなのかもしれないすね。でもPBも、どこが作ってるのかな？って裏を見ると、湖池屋さんだったり、大手のメーカーだったりする。それは消費者もみんなわかってると思うんですよ。じゃあ全部PBになっちゃうの？って、俺は寂しくなるんです。

小浜　わたしはいろんなメーカーのお菓子がそうなっているのを見て、担当者はさぞかし悲しいだろうなと思ったんですよ。画一的なパッケージを着せられて、これを育ててきた担当者の方はさぞくやしいだろうなと・・・
加藤　逆にいま、カルディさんとかドン・キホーテさんとか、ああいう雑多な売り場の中から、自ら選ぶ、探しに行くっていうのが価値として見受けられるのは、コンビニの対極にあるのかなと思いますよね。
石井　ワクワクする売り場なのかどうかってとこだよね。
加藤　元々コンビニって、NB（ナショナルブランド）の集合体の、最先端の売り場だった。
下阪　情報を採りにコンビニへ行く、みたいなところありましたよね。
小林　いまで言うカルディさんだったんじゃないですか？そこに行けばいつもあたらしいものがあると。
加藤　カラムーチョもね、コンビニから拡がったっていう歴史もあって。
石井　さっき章さんとの話にも出ましたけど、その、時代ってエッセンシャルなものに集約されていってる。もう章さんとか俺とかが寂しいよって言っても、たぶんそれは抵抗できないくらいの流れになってるような気がして。そういう時代に、湖池屋さんってどうやって頑張っていくんですかって気概を、聞かせてほしい。
加藤　そこですよね。
小林　かと言ってなんか、マイナーなあぶれ者をやり続けますっていうような企業でもないと思うんですよね。反対にどメジャーなものばっかりやってますっていう企業でもないから、非常に規模も、シェアも、そのあいだぐらいに居る感じですよね。どっちにもなれるよね。
下阪　ちょうどいいねほんと、動きやすいうちらは。
石井　挑戦もできるし、ニッチでもないしっていう。確かに。だからもう、PBに置き換えられないブランドを作るしかないですよね。
下阪　オリジナリティってところでいくと。
加藤　佐藤社長が湖池屋にいらっしゃって、もう他社を見ないって宣言したんですね。以前はやっぱり、他社の売れたフレーバーとか、そのへんってなんだかんだで、売上を稼ぐために作ってたんですけど、いまはもう完全に独自の路線の商品を展開していくっていうのは、社内の意識的にも確立されてる。
石井　逆にだって、他社が追いかけてるもんね、湖池屋っぽくなってきたというか、同じようなことやったなとか。
下阪　それに関しては「市場を拡げてくれてありがとう」と捉えてます。社長が言ってますね、真似される商品のほうがいいって。
石井　なるほどね。

小林　みんなが同じものになってしまう世界で、わたしたちはどうしていこうという気概ですか、という質問・・・めちゃくちゃ難しいですね。これはたぶん、自分たちの生き方とも連結する。
石井　そうだと思います。
下阪　自己投影の部分やからねブランディングって。
石井　正しいものばかり、効率的なものばかりだと退屈だなって気持ちは、きっとみんなにある。僕もある。刺激がないとつまんないよねっていう生き方ではあるけども、でもさ、なんかさ、ほんとにそうなってるじゃん世の中が。え、こんなにみんな燃費重視するんだ！とか。もう、俺すらちょっとヤバいんです、もうこの流れに。
下阪　行っちゃおうかなみたいな。
石井　いや行ってます、ほぼ。ユニクロがいいって思ってるし、なんか、そんな時代ですよね。
小浜　どっちもあっていいかなって。ユニクロもあっていいし、こだわりのブランドとか作家ものがあっていいし、うーん、なんかどっちもあるのがいいかなって。
石井　それはもちろんそうだよね。だけどエッセンシャルな時代になってるというのはやっぱりあって。画一的なもののほうが主流になってるこの状況には、寂しさがあるよね。怖いなって思う。
小林　メリハリ消費っていうはやり言葉がありますけど、まああの、一端を捉えてるとは思うんですよね。どうでもいいものはどうでもよく済ますし、本質的に自分を豊かにするものだけはめっちゃお金かける。このやり方ですよね。
石井　そうですね。
小林　でもかつては給料3ヶ月分頑張って貯めてなんとか車買うとか、そういうことだったわけですよね。そうまでして手に入れようというのは・・・
下阪　そのころの車ってステータスなんやろな。
小浜　CMもそういう作りでしたよね。
石井　その車の在り方って、いま明らかに変わってきてるじゃないですか。
下阪　変わりましたね。別に持ってることがすごいわけでもないし。何にお金をかけるかっていう選択肢が増えてるんすよね、ほんとね。

KOIKEYA PRIDE.

石井　そういう、見栄やステータスのためのものは要らない、っていう時代に来てるときに、湖池屋のあり方ってすごく面白いところに居て。変わってるから支持されてるってわけでもない気がして、なんだろね、そこの答えが。
下阪　それはやっぱり生き方っていうか、思想みたいなとこじゃないですか。湖池屋の思想にお金を出している、みたいな人が結構居てくださる気がします。
石井　湖池屋ファンっていうか。
小林　なんか、ひとつ、合ってるかどうかわからないですけど、ちゃんと誇りをもってるなという感じが。
下阪　そうそうそう、それはある。
小林　内部事情を知ってると、小浜さんからしたら誇りもなにもあったもんじゃないって思うかもしれないけど。

小林　でもさ、あるよね。
小浜　一品一品、どうでもいいと思って出してないなっていう。
下阪　そうそうそう。ほんとそう思う。
小林　魂を売り渡してない感じ。
石井　それはわかる。
加藤　リニューアル結構しましたけど、本質は変えてなくて、現代向けに見せ方を変えてるだけで。カラムーチョもそうなんですけど、もともと「辛い」プラス食べたあとのエネルギーとか、そのへんってたぶんずーっとあったんですけど、そこを掘り返せなかった我々が居て、それを現代版にこう、見せ方を変えただけだったと思うんで、本質は変わってない、ブレないみたいなところが、もしかしたら支持していただいているのかなというのは思いますね。
石井　だから結局「KOIKEYA PRIDE」なんですよね。プライドってところがすごく浸透してきてる感じがして、全商品に。いいなって思うのは、やっぱね、おいしいんですよ、いまの湖池屋ってどの商品も。これ別にゴマ擂りじゃないっすよ（笑）。明らかにおいしくて、なんだろな、マーケッターがマーケティングして作ったなっていう感じでもなくて、おいしくて楽しいもの作ってるんだろうなっていうのが伝わる気がして。なんかね、市場調査をもとにした商品開発も正しい手法のひとつではあるんだけど、そこがやっぱりね、すごい差が出てきてるような気がしますね。
小林　さっきの社長の、よく似た商品が市場に増えていくみたいな話とかってのはまさに、マーケティング主導でものを作ると、必然的にそうなる。
下阪　戦略なんやな、戦略商品みたいな。
小林　それこそもういまAIがマーケティング出来ちゃいますからね。
石井　最近どうかと思うのは、AIにデザインさせるプロジェクトをやってるじゃないですか。なんだろね、できるんだよ、そりゃ別に出来ますけどね・・・
小浜　それをベンチャーとかがやるならまだわかりますけど、メーカーがやってしまうっていうのが、怖いんですよね。
下阪　怖いよね、怖い。
石井　もちろん僕らもパッケージ作るときに、ほぼAIみたいな思考で作る場合があるわけです。これはこういう味だからこの色で、こういうとこ目指してるからこんなテイストでって。それはやってることはAIっぽいんだけど、実はそのままだと全くうまくいかないことが多くて、そっから先にもういっこ実は、あのー、なんだろね、なにかを入れなきゃいけないんです。
小林　ネジを一本抜くって感じじゃないですか？
石井　抜くこともあるし、足してみることもある。余計なこと予想不可能なことをやってみないと、意外と突破できないことが多くて。だからAIの作業ってまだ、もちろん未来に向けてはそれすらも学習していけばいいとは思うんだけど。お菓子作りもたぶん同じじゃないですか？
下阪　ユニークさというか、なんていうんですかね、楽しんでもらおうという気持ちですよね、それってなんか。
石井　そう、そこがたぶんメーカーそれぞれの違いだと思うんですけど、きっとそういう気持ちでお菓子作りをされてると、パッケージもそういうふうになっていくし、やっぱ戦略的に作った商品に対するデザインってまた全然違う、理屈のとおったものになっていくし。そうっすね・・・湖池屋は、面白いっすよね。
下阪　個性も豊かやしね～マーケティング部は。みんな違うし、それがまた面白いんですよね。
加藤　確かになあ～。
小林　社長の言う「異種格闘技」ってやつですよね。まさにその画一化に立ち向かえるのは、なるべく全く被ってない人同士をチーミングして、部署ももう入り乱れてやって、だから開発とマーケはずーっと喋ってるし、味とコンセプトは同時に考えるくらいになってるし。なんかもうすったもんだしたうえに作るっていうことに価値を感じてるというか、ある意味無駄な時間をかけまくっているというか。そういう感じが、巨大組織とか全自動プログラムとかに対抗する人間の誇りっていうのか、なんかそんな感じじゃないでしょうか。
石井　そう思いますよ。マーケティングデータ主導の商品って、デザインのプロセスもシンプルなんですよ。だってすべて説明がついているから、そう難しくない。でもその分、どうなんだろうね、面白さという点では・・・
下阪　全然違うんすね、会社によってね。
石井　決して間違ってはない。ただ世の中の大多数がそっちになっている現状を見てると、ちょっとヤだなとは思うんですよ。
下阪　そうそうそう、そうなんすよ。
石井　良し悪しはないけど、好き嫌いはある。少数派としては無力感すら感じるというか、勝てないねこれっていう、諦めと葛藤しながらやってるんだけど、でもなんかちょっと信じたいじゃないですか。PBに絶対出来ない湖池屋のお菓子作りとか。
新屋　マーケティングから出発するデザインの対極にあるのが湖池屋さんのパッケージかなと思うんですけど、どんなことをいちばん考えながら作ってるんですか？
石井　うーん・・・あの、僕パッケージデザイナーじゃないんですよ、本職が。パッケージデザイナーではなくて、どっちかというと広告ベースで仕事をしてきたアートディレクターなんですよね。コミュニケーションを通じてブランディングをしてきた人なので、なんていうんだろうな、パッケージを、メディアとして捉えているというか、広告なんだろうなと。つまり店頭が広告になるっていう考え方でやってるってのがいちばん近くて、それはたぶんパッケージデザイナーとして出発してないから。なんていうんだろうね、その、湖池屋さんが考えてるコンセプトとかっていうのが、いちばんいい形でパッケージから発信されるように、心がけてはいるという感じですかね。

いっしょにつくる。

加藤　ちなみに、わたしたちからオリエンさせていただいて、先ほども粗削りみたいなお話ありましたけど・・・それをゲンさん的に、どうアイデアを拡げていくんですか？
下阪　あ、気になる知りたい。
小林　オリエン終わったあと、Zoomにみなさんだけ残るじゃないですか、あのあとどういう議論になって、じゃあ動いてみようかまで、どう進行するのかなあと。
石井　悪口大会ですよ。
加藤　やっぱりー！
石井　なんだよいまのコンセプトよお、オイオイオイ面倒くせえなあとか言って。
下阪　全然オッケーっす！
石井　ウソウソ（笑）。でも、拡げていくってのは逆ですね。むしろみなさんがわーって拡げてくれたことを集約して、結局いちばん伝えたいコアとか、やりたいことってなんだろうね、ていうのを抽出する作業が僕の役割なんですよ。
加藤　なるほど。
石井　このみんなが作ろうとしているものの存在意義を、どこのツボを突いてあげれば世の中の人からも共感を得るかなっていう、それも要するにコミュニケーションですよね。だからあんまりパッケージデザインっていうふうに考えないで、これを世の中にコンビニから広告を出すとしたら、どこを伝えればいいんだろうね、っていうのを、整理する。「オリエン聞いてたあ？とりあえずやってみてー」みたいな感じでZoomをブチッと切るっていうこともあるんですけど。

石井　彼らがデザイナーなりに自分たちで咀嚼したものをわーって形にするんですね。たぶんみなさんが目にしてるものの十倍くらいの数がボツ案も含めてあって、とにかくいろんなものが並ぶんですよ。で、並んだものを見たときに初めて発見することもある。あ、この色使ったときにこんな意外な感覚になるんだねとか。だったら、ここのいいところを伸ばして、こういうふうに方向性を作っていこうか、とか。俺は整理をする役なんですよ。どちらかというとだから・・・口だけなんだけどね俺いつも。あ～いいんじゃないの～みたいな。
松野下　いや・・・
石井　だから信頼できる手を動かす人たちが居て、とはいえほらデザインって、小浜さんも美大出身だからわかると思うけど、できる人じゃないと形にもならないじゃないですか。
小浜　そうですね、うん。
石井　形にすることがすごく大変だから、とりあえずなんか形にしてみてよっていうやり方をまず、するね。
小林　へえ～意外と手からなんですね。
石井　デザイナーたちは手から。で、俺は頭から。
小林　そのあいだに本質をモヤモヤっと考えて、出てきたものを見てああ！みたいな。
石井　点と点が繋がった！とかね。
加藤　なるほどなるほど。
石井　それはうまくいったときのパターンで、うまくいかないときは「なんだよコレ～いっこもあたらしくねえなあ（怒）」つって。
松野下　よくあります。
石井　だからねオリエンがはっきりしてないときは、俺投げがちだよね。よろしくーつってね。
馬場　進行中のムーチョまさにその状態になってます。
石井　そういまね、結構大変だと思う。
小林　えーマジっすか。
馬場　でも今回のコンセプトは旨そうだなって思いましたよ。
石井　や、そうよ。いや～さすがポジティブだな～。
小林　馬場さんの旨そうだなあはねえ、結構励みになりますよね。
下阪　うんうん馬場さんの、シズル撮影のときにもよく聞きますよね。
小林　旨そうですねえ～って。
下阪　あれに勇気づけられるからね。
石井　そうなの！？
馬場　ただおなか減ってるだけかもしれないです（笑）。あとゲンさんは試作品を食べてからデザインを変えることもありますよね。
石井　あ～そうだね。
下阪　確かに味とセットですもんね、知覚品質と実際品質はね。
新屋　味にも、ときどき、言いますもんね。
石井　文句言うね。

石井　でもやっぱデザインの一部ですよね。味もデザインでしょ、要するに。
小林　そうですね。
石井　そう考えると、別に僕はパッケージデザイナーっていう気分でやってるんじゃなくて、スナックというひとつのコンテンツを作るっていう延長でいくと、この味はないねとか、こういう味がいいんじゃないの？って。逆にデザインの中から見つかるときもあるんですよ。だからたまに勝手に味もプレゼンするんですけど。
下阪　最高ですね。
新屋　ゲンさんは、パッケージデザイナーっていうつもりで入ってないよって、それはこちらの一方的な思いですけど、みなさんにとってのネアンデルタールってどんな存在ですか？
湖池屋　ほおーっ・・・
石井　聞きたーい。
湖池屋　ほおーっ・・・
新屋　「デザインお願いしまーす」って感じでもないなとは思っていて。
加藤　違いますねえ。
小林　ちょっとねえ、どんな存在かは一旦置いといて、結構ゲンさんのことを怖がっているときはある。
新屋　えーっ！
下阪　そうなのお！？
小林　馬場さんとか松野下さんから電話がかかってくるときも僕は若干ビビってるときはあります。
馬場　いやいやいや。
小林　すごい細かいところ詰めてくるんだなあとか。
馬場　いやそんなつもりは・・・
小林　でもゲンさんもわかんないときはストレートにわかんないって顔するし。
石井　それはね、しますね。
加藤　いや、そういうときって、俺らも自信ないんだよ。だからビビっちゃう。
小林　あー、そうですね。だからね全部伝わっちゃうなあとか・・・ひとことで言うとなんだ、ツーカー？
下阪　いやでもそういう感じよ。本音ベースで話せる仲間みたいな、それがいちばんあると思います。
石井　「相談」できますもんね（笑）。でもね、コンサルって言い方が好きじゃないんですけど、なんだろう、相談に乗ること自体も責任をすごく持つので、デザインするよりもしかしたら相談のほうが、真剣に考えなきゃいけなかったりするから。
下阪　なるほどなるほど。
小林　だから「デザイン会社」じゃないってことですよね、まず。
石井　そうですね。もちろんデザイン機能はあるしアウトプットはデザインなんですけど。
小林　かといってコンサル業に相談に来てる、って感じでもないんですよね。なんて言うんだろうなあ。
石井　なんて言うんですかねえ。
小林　・・・いっしょにつくるひと？

加藤　なんでそんなライトな言い方すんの。
石井　もうちょっとうまい言い方してほしいなあ。
小林　すいませんいま、決め台詞が全然出てこなくて。でもそういうことじゃないですか。
石井　そうそうそう。
小林　同じ地平に居ますみたいな。
石井　そうそれなんなんすかねえ、そういうのねえ。名付けてもらいたいねえ。駆け込み寺的な？
小林　co-workerみたいな？うーん。
石井　それちょっと宿題にしとくんで、教えてもらっていいっすか（笑）。なんかでもそんな感じの存在ってことですよね。
下阪　ほんとそうっすね、なんでも言えます。
小林　同じ砂場で一緒に同じ城つくってる人っていうか。そういう関係ができるってのは稀有ですよね。
石井　ちょっと、お願いします、そこ売りなんで。
小林　じゃあ、宿題考えます！
石井　お願いします！今日はお忙しい中ありがとうございました！
　
　
––　貴重なお話がたくさん聞けて、このタイミングでいろいろと振り返りもできて。本当にいい機会でしたね！最後にゲンさんからひとことお願いします。

CMなどの広告の力で流行が生まれていた時代もありました。でもいま重要なのは、モノ自体にどれだけの発信力と説得力があるか。そういうモノしか人を動かすことはできないんです。だからこそ湖池屋さんのようなメーカーと僕らが一緒になって考えることに意味があるし、メーカーの仕事、みなさんこそが “クリエイティブ” なんですと、声を大にして言いたい。
引き続きよろしくお願いします！